Fragen Theard

    • Ich hätte mal eine Frage zum angreifen.

      Wie genau kann ich denn die Angriffslinie messen? Muss diese über passierbares Terrain verlaufen, also z.B. nicht durch eine Einheit?

      Wenn meine Angriffslinie durch verlangsamendes Gelände verläuft (Fall A), wird dann immer nur die Strecke verlansamt welche die Angriffslinie durch dieses Gelände verläuft (auch wenn sich Modelle der Einheit weiter durch das Gelände bewegen)? Muss ich das auch hinnehmen wenn ich legal um das Gelände herum angreifen könnte?

      Wenn meine Angriffslinie nicht durch verlangsamendes Gelände verläuft, sich aber Modelle durch verlangsamendes Gelände bewegen müssen (Fall B), werde ich dann die Distanz verlangsamt welche das sich am weitesten durch Gelände bewegende Modell sich durch Gelände bewegt?

      Generell - spricht etwas gegen oldschool Angriffsregeln bei denen man einfach die tatsächliche Bewegung ausmisst?
    • Mh, ich probiere mal eine Teil-Antwort, vielleicht hilft es ja.

      Die angreifende Einheit muss eine Sichtlinie zum Ziel haben. Einheiten würden diese LoS behindern.
      Die Angriffslinie darf nicht durch Einheiten oder unpassierbares Gelände verlaufen (LRB, S.4), was heißt, dass sie über passierbares Terrain verlaufen muss.

      Du darfst Gelände als unpassierbar deklarieren; Deine Angriffslinie verläuft dann nicht durch das (schwierige) Gelände. Somit musst Du es nicht hinnehmen durch verlangsamendes Gelände anzugreifen und die Bewegungsbehinderung in Kauf zu nehmen, wenn Du stattdessen "um das Gelände herum" legal angreifen kannst ("Gelände ignorieren", S.4) und genügend Platz für die Einheit hast, drum herum zu manövrieren im Rahmen der Beschränkungen mit max. einem Schwenk usw..

      Fall A: Manchmal geht das aber nicht und die Angriffslinie verläuft durch das schwierige Gelände. Hier interpretiere ich die Regeln so, dass dann die Angriffslinie (von Mittelpunkt der Front zum nächsten Punkt der gegnerischen Einheit) zur Rate gezogen wird, um die Distanz zu bestimmen, welche Abzügen unterliegt (also zwei Zoll der Angriffslinie gehen durch schwieriges Gelände = 4 Zoll B erforderlich).

      Fall B ist spannend und hier sind die Regeln nicht ganz klar. Da wären die Oldschool-Regeln vielleicht hilfreich; das heißt, Du würdest dann den Teil der Einheit verwenden, der durchs Gelände geht?
    • Danke Guybrush_T, für die Erläuterungen!
      So ist das gemeint.

      Ich hänge mal noch ein Dokument mit Diagrammen an, die in der aktuellen Version des LRB fehlen (da farbig) und momentan nur separat erhältlich sind.
      Diagramme 3, 4, 14, 15, 16 und 17 sollten die Antworten zu den Fragen von Goltron veranschaulichen.
      (Achtung: Diagramm 10 ist fehlerhaft/etwas ungünstig: der Angreifer muss mit nur einem Schwenk zum Ziel kommen. In der Darstellung wäre das nicht möglich.)

      Goltron schrieb:

      Generell - spricht etwas gegen oldschool Angriffsregeln bei denen man einfach die tatsächliche Bewegung ausmisst?
      Das Problem der klassischen Angriffsregeln ist, dass das Schwenken sehr ungenau ist, was gerade bei knappen Angriffen zu Unstimmigkeiten zwischen den Spielern führen konnte, insbesondere wenn die erste Angriffsbewegung fehlschlägt und man die Einheit "zurücksetzen" möchte, um einen andere Angriffsbewegung durchzuführen.
      Gemäß der aktuellen Regeln, können alle Bedingungen vor der Bewegung der Einheit gemessen und ermittelt werden, so dass Spieler die Bedingungen selbst in Ruhe nachprüfen kann, wenn sie an deren Gültigkeit zweifeln.

      Grüße
      Tobias
      Dateien
    • Ich denke ich verstehe was ihr meint, habe aber wegen dem Dokument Folgefragen:

      Wenn meine Angriffslinie nicht durch Terrain geht, die Einheit da aber von ihrer Breite her durch muss, müsste sie doch auch verlangsamt werden (Diagramm 3)?

      Es gibt ziemlich viele Diagramme in denen die Angriffslinie an Einheiten vorbeigezogen wird um die man aber mit einem Schwenk nicht herum kommt (7,8, 16). Ein ähnlicher Fall ist bei Diagramm 15 wenn ich ein Geländestück als unpassierbar deklariere um eine andere Angriffslinie zu ziehen. Hier müssten doch dann die Angriffe nicht möglich sein?
    • Goltron schrieb:

      Ich denke ich verstehe was ihr meint, habe aber wegen dem Dokument Folgefragen:

      Wenn meine Angriffslinie nicht durch Terrain geht, die Einheit da aber von ihrer Breite her durch muss, müsste sie doch auch verlangsamt werden (Diagramm 3)?
      Theoretisch ja. Um die Abläufe der Angriffe aber soweit wie möglich zu vereinfachen, wird in Diagramm 3, Fall 2 die Einheit nicht durch das Gelände verlangsamt. Da man hier sonst wieder den genauen Weg der Einheit nachvollziehen müsste, um den exakten Bewegungsabzug zu bestimmen.
      Stell dir einfach vor, dass der Hauptteil der Einheit in diesem Fall (die Angriffslinie verläuft nicht durch das Geländestück) an dem Geländestück vorbei angreifen kann. Somit kommt der Angriff zustande und die anderen Modelle der Einheit folgen entweder dem Hauptteil am Geländestück vorbei oder bewegen sich durch dieses hindurch und kommen als Nachzügler etwas später im Nahkampf an. Auf den Spielablauf hat dies jedoch keinen Einfluss.


      Es gibt ziemlich viele Diagramme in denen die Angriffslinie an Einheiten vorbeigezogen wird um die man aber mit einem Schwenk nicht herum kommt (7,8, 16). Ein ähnlicher Fall ist bei Diagramm 15 wenn ich ein Geländestück als unpassierbar deklariere um eine andere Angriffslinie zu ziehen. Hier müssten doch dann die Angriffe nicht möglich sein?
      Das stimmt, die Diagramme sind nicht optimal. Da sie besonders kompakt sein sollten, wurde der Fokus hauptsächlich auf das Thema gelegt, für die das Diagramm gedacht war. Somit kann es sein, dass nicht alle Bedingungen in jedem Diagramm erfüllt sind.
      Das muss ich bei Gelegenheit mal anpassen.
      Nochmal kurz: die Bedingung, dass man nur ein Mal schwenken darf, ist immer einzuhalten.
      Grundsätzlich bewegt sich die angreifende Einheit wie in den klassischen Regeln (es muss genügend Platz sein, um mit einem Schwenk zum Ziel zu kommen), nur die Angriffsdistanz wird vor der Bewegung (unter Berücksichtigung von eventuell unvermeidbarem Gelände) ermittelt.

    • Da man hier sonst wieder den genauen Weg der Einheit nachvollziehen müsste, um den exakten Bewegungsabzug zu bestimmen.


      Stell dir einfach vor, dass der Hauptteil der Einheit in diesem Fall
      (die Angriffslinie verläuft nicht durch das Geländestück) an dem
      Geländestück vorbei angreifen kann. Somit kommt der Angriff zustande und
      die anderen Modelle der Einheit folgen entweder dem Hauptteil am
      Geländestück vorbei oder bewegen sich durch dieses hindurch und kommen
      als Nachzügler etwas später im Nahkampf an. Auf den Spielablauf hat dies
      jedoch keinen Einfluss.
      Das Problem daran ist mmn das es ja auch den Fall wie in Diagramm 4 gibt das die Einheit wo nicht durch passt. Hier muss man ja auch den genauen Weg der Einheit abmessen um den Abzug zu bestimmen. Das eine Einheit einmal im Weg befindliches Gelände ignoriert und einmal nicht finde ich sehr unintuitiv. Bzw. generell das eine Einheit quasi direkt vor ihr befindliches Gelände ignorieren kann.







    • Seelenhaendler schrieb:

      Goltron schrieb:

      Ich denke ich verstehe was ihr meint, habe aber wegen dem Dokument Folgefragen:

      Wenn meine Angriffslinie nicht durch Terrain geht, die Einheit da aber von ihrer Breite her durch muss, müsste sie doch auch verlangsamt werden (Diagramm 3)?
      Theoretisch ja. Um die Abläufe der Angriffe aber soweit wie möglich zu vereinfachen, wird in Diagramm 3, Fall 2 die Einheit nicht durch das Gelände verlangsamt. Da man hier sonst wieder den genauen Weg der Einheit nachvollziehen müsste, um den exakten Bewegungsabzug zu bestimmen.
      Stell dir einfach vor, dass der Hauptteil der Einheit in diesem Fall (die Angriffslinie verläuft nicht durch das Geländestück) an dem Geländestück vorbei angreifen kann. Somit kommt der Angriff zustande und die anderen Modelle der Einheit folgen entweder dem Hauptteil am Geländestück vorbei oder bewegen sich durch dieses hindurch und kommen als Nachzügler etwas später im Nahkampf an. Auf den Spielablauf hat dies jedoch keinen Einfluss.


      Wenn wir schon dabei sind, da solche Fälle doch immer wieder auf dem Spieltisch in verschiedenen Variationen vorkommen: Diagramm 4 würde dann eigentlich auch dem gleichen Rational folgen (müssen)? Sprich: Angriffslinie (=kürzestmögliche Distanz zwischen Front der Einheit zu nächstem Punkt des Gegners) geht nichts durchs Terrain = kein Abzug? Ich weiß, das ist jetzt ein wenig Regelfuchserei, aber es kann ja manchmal über Wohl und Wehe entscheiden, wenn ich den Angriff nicht durchkriege.

      Mal eine Bonusfrage: Diagramm 8 gilt nur, wenn der Angreifer bzw. das Ziel ein großes Ziel ist, korrekt? Beispiel: Statt Drache wären das Varggheister (fliegende MoI), das Ziel wäre eine beliebige normalgroße Inf-Einheit. Da die LoS blockiert ist = kein Angriff möglich. Richtig?


    • Das kann bei Diagramm 4 aber auch zu komischen Situationen führen, wenn die Angriffslinie z.B. durch einen schmalen Korridor zwischen zwei Geländestücken führt. Ich fände es deutlich besser wenn eine Einheit einfach immer durch das Gelände beim Angriff verlangsamt wird wenn sie sich da durch bewegen muss. Das würde mmn auch generell die Angriffsregeln vereinfachen da man keine relativ komplexe Fallunterscheidung mehr hätte. Die Angriffslinie kann dann einfach der kürzeste Weg (inkl. Bewegungsabzüge) zur gegnerischen Einheit sein. Auch diese Sache mit dem "als unpassierbares Gelände zählen" um die Angriffslinie anders zu ziehen wäre damit nicht mehr nötig.

      Ich habe noch etwas anderes, auch weil wir das im letzten Spiel hatten:

      Bei Diagramm 17 wird die Einheit durch das Gelände verlangsamt. Jetzt misst aber soweit ich weis normal keiner die Tiefe der Einheit mit wenn man eine Einheit durch Gelände bewegt. Vielleicht sollte man es hier so definieren das nur die Distanz zählt welche sich die Frontkante durch Gelände bewegt?
    • Ja, das würde ich so sehen. Keine Sichtlinien = kein Angriff. Wobei das mit den Fliegern quasi ein Sonderfall ist da diese als einzige (?) eine Angrifflinie über unpassierbares Gebiet ziehen können. Das müsste man in den Regeln vielleicht etwas präzisieren.

      Es ist inzwischen in vielen Systemen üblich das man eine pauschalen Bewegungsabzug bekommt wenn man sich durch schwieriges Gelände bewegt, egal wie weit oder oft man das in einer Runde tut. Vielleicht wäre das eine gute Idee.
    • Danke! Ja, genau das ist der Punkt.

      Zur Ergänzung von dem von Dir aus meiner Sicht richtigen Anmerkung zu den Fliegern.
      Das LRB sagt:
      Flieger können Gelände und Einheiten (inklusive gegnerischen Einheiten) während der Bewegung (inklusive Angriffsbewegungen) ignorieren.
      SOWIE
      Der Sichtbereich der Einheit entspricht dem Sichtbereich ihres grundlegenden Einheitentyps.

      Das heißt, trotzdem brauchen sie eine Sichtlinie. Jetzt ist die spannende Frage, inwiefern man über unpassierbares Gelände Sichtlinien ziehen kann. Da halte ich es ja mit dem guten alten WYSIWYG. Runter auf Minilevel und gucken, ob die Mini das Ziel zumindest teilweise sehen kann (eine "Feder am Hut" oder "Speerspitze" reicht uns in unserer Kleingruppe da nicht. Ein Kopf oder Oberkörper sollte es schon sein. Das ist ein wenig u.a. aus Flames of War abgeleitet: Da langt das Rohr vom hinter der Hausecke wartenden Panzer ja auch nicht.)

      Ein pauschaler Bewegungsabzug wäre diskutabel und funktioniert ja durchaus in anderen Systemen, das stimmt. Sobald die Einheit zumindest teilweise durch schwieriges Gelände muss (oder das wählt, siehe Gelände ignorieren), kann sie sich maximal soweit bewegen wie das hinderlichste Element der Wegstrecke zulässt. Also bei 8 Zoll Angriff ohne Hinderung = 4 Zoll Angriffsreichweite, wenn sie durch schwieriges Gelände muss.

      @Seelenhändler: Hattest Du schonmal Überlegungen in die Richtung angestellt oder wurde das mal diskutiert? Klar wäre es ein Eingriff in die 6./7. Editions-Regeln, aber ehrlich gesagt, fand ich das schon seit jeher einen schwierigen Punkt. Genauso die Distanz beim Schwenken richtig und fair zu messen. Aber das ist ein anderes Thema ;)
    • Ob Sichtlinie oder nicht, hat ja mal grundlegend nichts damit zu tun, ob das Gelände unpassierbar ist, sondern wie das vor Beginn des Spiels hinsichtlich Sichtlinien festgelegt wurde.
      Hieraus folgt dann, ob der Flieger LOS zum Ziel hat und angreifen kann (ansonsten freie Sicht zum Ziel vorausgesetzt).

      Es gibt jedenfalls eine Menge unpassierbares Gelände, das die Sichtlinie nicht blockiert. Also z.B. eine zu Fuß unüberwindbare Felsspalte auf einem Hochplateau-Schlachtfeld, oder ein Lavasee etc.

      Bezüglich Verlangsamung durch schwieriges Gelände: Ich finde die momentane Regelung gut, so wie sie ist.

      Einen pauschalen Bewegungsabzug finde ich...schwierig, denn davon ist wieder wer am härtesten getroffen? Genau, die Standard-Fußlatscher-Infanterie mit der niedrigen Bewegungsrate.
      Ein Beispiel: Gegnerische Schützen am Waldesrand, also in schwierigem Gelände. Die bekomme ich mit meinen Orks (aber auch DE-Infanterie) dann gar nicht mehr zu fassen, da ich mich erst auf 4 (5) Zoll an den Wald heranbewegen muss, bevor ich die Einheit angreifen kann. Und wenn ich mcih dann in Angriffsreichweite bewegt habe, zieht sie sich einfach zwei Zoll in den Wald zurück und ich komme wieder nicht mehr dran, da außer Sicht.

      Auch das Angreifen aus dem Geländestück heraus wird dadurch zusätzlich erschwert für Einheiten, die nicht ohne Abzug durchlatschen können.

      Das Beispiel mit dem Korridor der Angriffslinie zwischen zwei schwierigen Geländeteilen ist natürlich ein Schmankerl. Das fühlt sich dann wirklich für den Angegriffenen nach Brechreiz an.

      Aber mal ehrlich: Da müssen schon unfassbar viele Faktoren zusammenpassen, dass diese Situation zustandekommt. Und man hat ja als Gegenspieler auch die Möglichkeit, durch die Positionierung seiner eigenen Einheit, diesen Angriff so gar nicht erst zu ermöglichen. Je schmaler der Korridor, desto doofer muss ich meine Einheit hinstellen, dass der Gegner dass auch ausnutzen kann.
    • Ein pauschaler Bewegungsabzug wenn in Gelände muss nicht halbieren sein, sondern könnte auch nur ein Viertel weniger sein o.ä.

      Aktuell finde ich einfach den Fall wie in Diagramm 3 sehr seltsam. Spielt das denn überhaupt jemand so? Aus dem LRB geht es soweit ich das sehe nicht so hervor - da heißt es man muss Abzüge für Gelände hinnehmen wenn man es nicht umgehen kann, und das ist ja auch der Fall wenn man nicht drum herum schwenken kann.

      Ich finde ja diese Angriffslinie nicht generell schlecht, vorallem weil es die Angriffsdistanz quasi etwas erhöht. Aber auf Oldschool Bewegungsregeln aufgesetzt bringt es schon ein paar Probleme mit sich. Ich sehe da auch ein paar komische Situationen die entstehen können, muss mal schauen wann ich Zeit habe dafür Diagramme zu basteln. Insgesamt wäre das ein part den man mmn mit dem nächsten LRB etwas überarbeiten/spezifiszieren könnte.

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    • Goltron schrieb:

      Da man hier sonst wieder den genauen Weg der Einheit nachvollziehen müsste, um den exakten Bewegungsabzug zu bestimmen.


      Stell dir einfach vor, dass der Hauptteil der Einheit in diesem Fall
      (die Angriffslinie verläuft nicht durch das Geländestück) an dem
      Geländestück vorbei angreifen kann. Somit kommt der Angriff zustande und
      die anderen Modelle der Einheit folgen entweder dem Hauptteil am
      Geländestück vorbei oder bewegen sich durch dieses hindurch und kommen
      als Nachzügler etwas später im Nahkampf an. Auf den Spielablauf hat dies
      jedoch keinen Einfluss.
      Das Problem daran ist mmn das es ja auch den Fall wie in Diagramm 4 gibt das die Einheit wo nicht durch passt. Hier muss man ja auch den genauen Weg der Einheit abmessen um den Abzug zu bestimmen. Das eine Einheit einmal im Weg befindliches Gelände ignoriert und einmal nicht finde ich sehr unintuitiv. Bzw. generell das eine Einheit quasi direkt vor ihr befindliches Gelände ignorieren kann.
      Andersrum ist es gedacht:
      Wenn möglich sollte es keine Abzüge für Gelände geben, es sei denn es entstehen komische Situationen, wie in Diagramm 4 und 16, bei denen es absolut unverständlich wäre, wenn die Einheit nicht durch das Gelände verlangsamt würde.

      [edit: ich hoffe das hatte noch niemand gelesen, das war nämlich Blödsinn :)]
      Diagramm 3: Ja, so wie es dort abgebildet ist, müsste auch in Fall 2 der Angreifer durch das Gelände schwenken und würde entsprechend verlangsamt.
      Die Diagramme müssten dringend überarbeitet werden, um alle Bedingungen richtig abzubilden.

      Guybrush_T schrieb:

      Seelenhaendler schrieb:

      Goltron schrieb:

      Ich denke ich verstehe was ihr meint, habe aber wegen dem Dokument Folgefragen:

      Wenn meine Angriffslinie nicht durch Terrain geht, die Einheit da aber von ihrer Breite her durch muss, müsste sie doch auch verlangsamt werden (Diagramm 3)?
      Theoretisch ja. Um die Abläufe der Angriffe aber soweit wie möglich zu vereinfachen, wird in Diagramm 3, Fall 2 die Einheit nicht durch das Gelände verlangsamt. Da man hier sonst wieder den genauen Weg der Einheit nachvollziehen müsste, um den exakten Bewegungsabzug zu bestimmen.
      Stell dir einfach vor, dass der Hauptteil der Einheit in diesem Fall (die Angriffslinie verläuft nicht durch das Geländestück) an dem Geländestück vorbei angreifen kann. Somit kommt der Angriff zustande und die anderen Modelle der Einheit folgen entweder dem Hauptteil am Geländestück vorbei oder bewegen sich durch dieses hindurch und kommen als Nachzügler etwas später im Nahkampf an. Auf den Spielablauf hat dies jedoch keinen Einfluss.


      Wenn wir schon dabei sind, da solche Fälle doch immer wieder auf dem Spieltisch in verschiedenen Variationen vorkommen: Diagramm 4 würde dann eigentlich auch dem gleichen Rational folgen (müssen)? Sprich: Angriffslinie (=kürzestmögliche Distanz zwischen Front der Einheit zu nächstem Punkt des Gegners) geht nichts durchs Terrain = kein Abzug? Ich weiß, das ist jetzt ein wenig Regelfuchserei, aber es kann ja manchmal über Wohl und Wehe entscheiden, wenn ich den Angriff nicht durchkriege.
      In dem Fall kann die Einheit das Gelände aber nicht umgehen und wird deshalb verlangsamt, genauso wie in Dia. 16.


      Mal eine Bonusfrage: Diagramm 8 gilt nur, wenn der Angreifer bzw. das Ziel ein großes Ziel ist, korrekt? Beispiel: Statt Drache wären das Varggheister (fliegende MoI), das Ziel wäre eine beliebige normalgroße Inf-Einheit. Da die LoS blockiert ist = kein Angriff möglich. Richtig?
      Nein, da die Sichtlinie von einem beliebigen Punkt der Frontkante gezogen werden darf. In den gezeigten Beispielen wäre dann auch eine Sichtlinie vorhanden.
      Sonst, ja.



      Goltron schrieb:

      Das kann bei Diagramm 4 aber auch zu komischen Situationen führen, wenn die Angriffslinie z.B. durch einen schmalen Korridor zwischen zwei Geländestücken führt. Ich fände es deutlich besser wenn eine Einheit einfach immer durch das Gelände beim Angriff verlangsamt wird wenn sie sich da durch bewegen muss. Das würde mmn auch generell die Angriffsregeln vereinfachen da man keine relativ komplexe Fallunterscheidung mehr hätte. Die Angriffslinie kann dann einfach der kürzeste Weg (inkl. Bewegungsabzüge) zur gegnerischen Einheit sein. Auch diese Sache mit dem "als unpassierbares Gelände zählen" um die Angriffslinie anders zu ziehen wäre damit nicht mehr nötig.
      Das Problem ist dann aber, dass z.B. Streitwägen durch das Gelände angreifen und Schaden erleiden müssten, obwohl sie auch um das Geländestück außenrum angreifen könnten.
      Aus meiner Sicht, sind das alles seltene Spezialfälle, die nur zur Erläuterung der Situation aufgenommen wurden.

      Ich habe noch etwas anderes, auch weil wir das im letzten Spiel hatten:

      Bei Diagramm 17 wird die Einheit durch das Gelände verlangsamt. Jetzt misst aber soweit ich weis normal keiner die Tiefe der Einheit mit wenn man eine Einheit durch Gelände bewegt. Vielleicht sollte man es hier so definieren das nur die Distanz zählt welche sich die Frontkante durch Gelände bewegt?
      Das hat den Nachteil, dass dann jeder seine Einheit bis auf die Frontkante im Wald positioniert, um z.B. von Deckung zu profitieren, ohne durch das Gelände verlangsamt zu werden.
      Bewegt sich die Einheit in einem Zug durch das Gelände, kann man aus meiner Sicht einfach die Distanz im Geländestück verdoppeln. Startet die Einheit im Geländestück, muss die Einheit auch angemessen verlangsamt werden. Nur die Front der Einheit funktioniert da aus meiner Sicht nicht.

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