Gedanken an die dunklen Götter

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    • Gedanken an die dunklen Götter

      Nachdem ich gestern ein Spiel mit dem Alex gemacht habe, die Chaosliste aus dem DE Thread hat recht gut funktioniert, und zudem bald selber wieder eine Chaosarmee mein eigenen nennen darf, kann ich letzt ja mal wieder einen längeren Thread zu einer Liste schreiben :D .

      Erstmal: Die Chaosliste gefällt mir so im großen und ganzen ziemlich gut. Es gibt, wie immer, ein paar kleinere und 2-3 größere Sachen die mich nicht so gefallen. Alles Überblicke ich auch noch nicht. Hier will ich das mal nach und nach sammeln bzw. zur Diskussion anregen.

      Fangen wir mal von vorne an:

      Die Ganzen Armeesonderregeln finde ich recht gut, vorallem das mit den Kriegermeuten finde ich überaus gut gelungen. Das ganze ist etwas komplex, die Diagramme helfen aber es zu kapieren. Der Satz mit dem Dämonenprinz ist vielleicht etwas missverständlich. Mir würde eine Einbindug der göttlichen Animositäten, wie bei den Dämonen, noch gut gefallen. Außerdem fände ich es nett wenn die heilige Zahl der Götter irgend eine kleine Aufmerksamkeit spendiert bekommt - mein Vorschlag wäre eine Einheit bei der die Größe der göttlichen Zahl oder einem vielfachen davon entspricht bekommt einen kostenlosen Champion mit dem Gunst der Götter Geschenk. Das ist nicht viel, aber halt ein netter Fluffbonus.

      Male:

      Finde die Effekte sehr passend, die Punktekosten überwiegend auch - mit der großen Ausnahme des Mals des Khorne. Raserei ist einfach keine sonderlich gute Regel, manche würden wohl sogar sagen es ist mehr Nach- als Vorteil. Dafür dann auch noch immense Punktekosten zu zahlen macht eine Khornearmee aktuell eigentlich unspielbar. Die MR ist ein guter Bonus, keine Frage. Mmn müssen hier massiv die Punktekosten herunter, ich würde bei den Einheiten mal so 20-40 sagen. Ehrlich ist das Mal wohl nicht mehr Wert als die MR da die Raserei eher Punktneutral ist. Das gilt nicht zuletzt auch für die Charaktere, in einer Einheit mit dem MdK bringt die MR ja schonmal nichts, in einer Einheit ohne oder alleine hat der Charakter das massive Problem ständig alleine irgendwas angreifen zu müssen.

      Raserei hat den großen balancetechnischen Nachteil, dass sie gegen einen Spieler der damit umgehen kann (Stichwort "Fernsteuern) und die entsprechenden Truppen hat mehr Nach- als Vorteil wird, andersherum aber gegen einen Spieler der das nicht kann (bzw. nicht die Truppen dafür hat) sehr hart ist. Das ist letztlich schwierig zu balancieren. Beim Chaos ist es halt einfach auch so das die meisten Einheiten überhaupt keine Raserei brauchen um ordentlich auszuteilen, statt 100 Punkte MdK mache ich da lieber die Einheit größer und kaufe mir nicht noch den mit Abstand größten Nachteil im ganzen Spiel ein (angreifen müssen).

      Eine Möglichkeit wäre mmn auch das das MdK keine Raserei sondern Hass gibt. Evtl. noch kombiniert mit der Ungestüm Regel der Fahrenden Ritter. Klar, das mag Flufftechnisch nicht mehr ganz so gut passen, aber es kommt nah ran und macht die Armee für den Spieler als auch seinen Gegner besser zu handhaben.

      Wenn ich bei den Einheiten im folgenden "Male" schreibe meine ich immer die anderen drei.

      Chars:

      Hier finde ich den Erhabenen Champion um 10-20 Punkte und die Zauberer um 5-10 Punkte zu billig. Ersterer hat einfach ein extrem gutes Heldenprofil und bringt ja die Chaosrüstung schon mit, bei den Magiern ist es ähnlich. W4 und 4+ RW ist auch bei denen was Wert. Bei den Malen finde ich (insbesondere) Khorne und Slaanesh am schwächsten, deshalb seltsam das diese am teuersten sind. Der Dämonenprinz ist mmn auch etwas zu teuer, zumal er ja nicht von Anfang an fliegen kann.

      Gegenstände:

      Gibt ein paar nette Kombinationsmöglichkeiten, viele magische Waffen finde ich zu teuer, auch da durch die teuren Schutzmöglichkeiten halt die Kombinationsmöglichkeiten oft fehlen. Generell kann man da aber denke ich einiges machen, es gibt ein paar Sachen deren Punktekosten mmn überhaupt nicht passen (das Banner der Götter z.B. Entsetzen für 100 Pkt., dazu noch der AST blockiert?), das sind aber eher Details für später.

      Magie:

      Finde ich ziemlich cool, da kann man sich schwer entscheiden.

      Einheiten:

      Chaosbarbaren: Die Zweihänder müssen eigentlich teurer sein als die Flegel, würde hier mal +0,5 Pkt. vorschlagen. Male finde ich zu teuer, würde hier je -1 Pkt. vorschlagen.

      Chaoskrieger: Finde ich genau richtig. Die 2. Handwaffe könnte billiger sein da die schwächste Waffenauswahl.

      Chaosritter: Die sind leider viel zu teuer. Man Vergleiche mal mit den Gralsrittern - die können in etwa das selbe, kosten viel weniger und bringen IgP sogar ohne Aufpreis mit. Das Chaos hat auch kein Problem anderweitig an Kampfkraft zu kommen, nehm ich halt statt Chaosrittern drei Streitwagen. Da die Ritter auch nicht marschieren dürfen verlieren sie gegenüber diesen ihren wichtigsten Vorteil auch noch. Ich würde hier 225 Pkt. + 35 Pkt./Modell veranschlagen, wobei die magischen Waffen 5 Pkt./Modell kosten sollten, dann sind sie etwas teurer was mmn angemessen wäre. Die Male sind (bis auf das MdN) mmn auch einen Tick zu teuer.

      Chaoshunde: S4 aber viel teurer - insgesamt schlechter als früher, finde ich aber Ok. B7 beim Treiber wär halt gut.

      Chaosbarbarenreiter: MdN und MdS wäre mmn mit -1 Pkt. angemessener. Flegel ist zu billig, den würde ich +3 Pkt. machen sowie +1 Pkt. um den Schild gegen leichte Rüstung zu tauschen. Ich fände noch Morgensterne für +2 Pkt. nett, da ich gerade Modelle mit Äxten gekauft habe, die man dann damit ausrüsten könnte...

      Auserkorene Chaoskrieger: tolle Truppe, mmn müssten die sogar noch einen Tick mehr kosten. Gunst der Götter für den Champion wäre eine passende Sache.

      Streitwagen: Hier würde ich 100 Pkt. + Nx20 veranschlagen. Viele Streitwagen können schon ganz hart sein.

      Chaosbruten: Das N ist mmn etwas zu hoch, Male wie früher fände ich ganz nett.

      Drachenoger Shoggoth: Der war früher ziemlich schlecht, ist er jetzt halt wahrscheinlich immernoch...gegenüber z.B. dem Baum fehlt W6 und Unnachgiebigkeit ungemein. Der könnte 2 zusätzliche LP vertragen, oder halt W6. S6 fände ich auch passend dann wäre die 2. Handwaffe mal eine tatsächliche Option. Laut Fluff können die Dinger so groß wie eine Burg sein, hab nie verstanden wieso sie dann S & W5 haben. Fazit: eine der genannten Verbesserungen ohne Punkterhöhung einbauen. Mehr wäre denkbar, dann sollte er aber wohl teurer werden. Vielleicht als so eine Art Acient Version... es sei noch angemerkt das der Shoggothe in etwa so viel kostet wie ein Drache, aber nicht fliegen kann, kein W6 hat, keine Atemwaffe. S7 ASL vs S6 kommt in etwa aufs selbe raus.

      Todbringer: Hab ich gestern gespielt, fand ich im großen und ganzen ganz gut gelöst. Muss ich mehr testen. MW9 für den Todbringer selbst fänd ich aber passender.

      Rest: Finde ich soweit alles ganz in Ordnung. Male für Oger wären ganz nett. Bei vielen Dingen die es in der 6. noch nicht gab habe ich aber noch keine abschließende Meinung bzw. mich zu wenig damit beschäftigt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Goltron ()

    • Das war doch die hier, oder?
      http://www.ebay.de/itm/Slaves-to-Darkness-Chaos-Armee-gut-bemalt-/112493859037?hash=item1a312810dd:g:8bcAAOSwiBpZdeAB

      Denk auch dran, dass du die drei Chaosarmeen mischen kannst (Dämonen, KdC und Tiermenschen), auch eine sehr nette Option.
      Mit der Armee hast du auf jeden Fall einen guten Grundstock.
      Eine Woche ohne Warhammer ist möglich, aber sinnlos!
    • Roter Baron schrieb:

      Die Shaggothe mit Mal als Kommandanten wären halt ne Idee. Der große Überwinder steht noch bei mir im Schrank. Tzeentch Shaggoth der zaubern kann. Ach das waren Zeiten. (So furchtbar gut war der damals auch nicht, weil er zusätzlich ne seltene Auswahl gefressen hat, aber es ging schon. )
      Du sprichst mir aus der Seele. Ich habe zwar nie damit oder dagegen gespielt, aber diese Liste mit Minotaurenlords und Shaggoths die Male haben konnten und Armeen anführten, habe ich geliebt. Bei den Turnieren habe ich mich stets dafür interessiert, wie es dem Überwinder ergangen ist. Ach das waren Zeiten.
      Bloodbowl: Goblins, Hochelfen, Menschen, Oger, Orks, Zwerge
      Mordheim: Abenteurer, Besessene, Blutdrachen, Bretonen, Hexenjäger, Jahrmarkt des Chaos, Klan Eshin, Klan Mors, Orks und Goblins, Vampire
      Warhammer: Bestien des Chaos, Bretonen, Dämonen des Chaos, Dunkelelfen, Zwerge, Imperium, Hochelfen, Lizards, Oger, Orks und Goblins, Vampirfürsten, Krieger des Chaos
      Warhammer 40k: Blood Angels, Chaos Space Marines, Eldar, Necrons, Sororitas, Space Marines, Orks, Tau Empire, Tyranids
    • Neu

      Roter Baron schrieb:

      Die Shaggothe mit Mal als Kommandanten wären halt ne Idee. Der große Überwinder steht noch bei mir im Schrank. Tzeentch Shaggoth der zaubern kann. Ach das waren Zeiten. (So furchtbar gut war der damals auch nicht, weil er zusätzlich ne seltene Auswahl gefressen hat, aber es ging schon. )
      Kann ich verstehen.
      Momentan kann man das Modell des Shaggoth mit den Regeln des Dämonenprinzen als Kommandant der Armee spielen, wobei hier die Regeln etwas abweichen.
      Würde man dem Shaggoth eigene Kommandantenauswahlen spendieren, wären das nochmal weitere 5 Charaktermodellauswahlen in der Liste (zu den bereits vorhandenen 28!).
      Von daher würde von solchen Spezialfällen erstmal absehen, insbesondere weil es bereits eine (einigermaßen) brauchbare Möglichkeit gibt das Modell als General zu verwenden.

      Goltron schrieb:

      [...]
      Erstmal vielen Dank für das ausgezeichnete Feedback!

      Der Satz mit dem Dämonenprinz ist vielleicht etwas missverständlich.
      Gemeint ist folgendes:
      Wird der Dämonenprinz von der Chaoskriegerliste gewählt (und hat daher ein Gefolge aus der Chaoskriegerliste), zählt der Dämonenprinz als Chaoskrieger Dämonenprinz mit der "Wille des Chaos" Sonderregel.
      Wird der Dämonenprinz von der Dämonenliste gewählt (und hat daher ein Gefolge aus der Dämonenliste), zählt der Dämonenprinz als Dämonen Dämonenprinz mit der "Dämonischer Pakt" Sonderregel.



      Mir würde eine Einbindug der göttlichen Animositäten, wie bei den Dämonen, noch gut gefallen.
      Guter Hinweis! Die Regel könnte man tatsächlich für alle drei Chaosarmeen verwenden, man müsste sie nur in "Götterrivalität" oder so umbenennen.


      Außerdem fände ich es nett wenn die heilige Zahl der Götter irgend eine kleine Aufmerksamkeit spendiert bekommt - mein Vorschlag wäre eine Einheit bei der die Größe der göttlichen Zahl oder einem vielfachen davon entspricht bekommt einen kostenlosen Champion mit dem Gunst der Götter Geschenk. Das ist nicht viel, aber halt ein netter Fluffbonus.
      Das Problem ist, dass dies leider Slaanesh (6) und Nurgle (7) bevorzugt, während Khorne (8) und Tzeentch (9) davon selten profitieren. Außerdem Punkte für Fluff zu "verschenken", widerspricht den "Goldenen Regeln" 1 (Du bekommst, was du bezahlst) und 4 (Balance vor Hintergrund), Seite 1 LRB.
      Für mich ist das vergleichbar zu bemalten Einheiten: Ist die Einheit bemalt, performt sie auch im Spiel besser (warum auch immer!?).
      Spielst du hingegen deine Chaosarmee mit den entsprechenden Einheitengrößen und hast am besten vor dem Spiel noch ein entsprechendes Opfer an deine Chaosgottheit dargebracht ;) , dann wird dir das Glück gewogen sein.
      Hm, damit hat ein Chaosspieler mehr Möglichkeiten den Ausgang der Schlacht zu seinem Vorteil zu beeinflussen. Eigentlich müsste man das in den Punktekosten der Armee berücksichtigen... :D


      Male:

      Finde die Effekte sehr passend, die Punktekosten überwiegend auch - mit der großen Ausnahme des Mals des Khorne. Raserei ist einfach keine sonderlich gute Regel, manche würden wohl sogar sagen es ist mehr Nach- als Vorteil. Dafür dann auch noch immense Punktekosten zu zahlen macht eine Khornearmee aktuell eigentlich unspielbar. Die MR ist ein guter Bonus, keine Frage. Mmn müssen hier massiv die Punktekosten herunter, ich würde bei den Einheiten mal so 20-40 sagen. Ehrlich ist das Mal wohl nicht mehr Wert als die MR da die Raserei eher Punktneutral ist. Das gilt nicht zuletzt auch für die Charaktere, in einer Einheit mit dem MdK bringt die MR ja schonmal nichts, in einer Einheit ohne oder alleine hat der Charakter das massive Problem ständig alleine irgendwas angreifen zu müssen.

      Raserei hat den großen balancetechnischen Nachteil, dass sie gegen einen Spieler der damit umgehen kann (Stichwort "Fernsteuern) und die entsprechenden Truppen hat mehr Nach- als Vorteil wird, andersherum aber gegen einen Spieler der das nicht kann (bzw. nicht die Truppen dafür hat) sehr hart ist. Das ist letztlich schwierig zu balancieren. Beim Chaos ist es halt einfach auch so das die meisten Einheiten überhaupt keine Raserei brauchen um ordentlich auszuteilen, statt 100 Punkte MdK mache ich da lieber die Einheit größer und kaufe mir nicht noch den mit Abstand größten Nachteil im ganzen Spiel ein (angreifen müssen).


      Mal des Khorne:
      Vorteile: MR(1), Immunität gegen Psychologie (ItP), +1A/Modell, kein Schätzen für Angriffsreichweite erforderlich
      Nachteile: Kann nicht Flucht als Angriffsreaktion wählen, muss angreifen


      Große Einheiten (vor allem Barbaren und Krieger) profitieren von ItP sehr stark, da sie nie in Panik verfallen und auch von Angst und Entsetzen nicht betroffen werden. Das bedeutet, dass die vielen Punkte, die in der großen Einheit stecken, nicht einfach vom Tisch laufen und so verloren gehen können. Auch muss man die Einheit, zumindest im Fernkampf, vollständig vernichten, bevor man die vollen Punkte für die Einheit erhält.

      Die fixen Punktekosten berücksichtigen:
      - dass nur das kämpfende Glied von der Bonusattacke profitiert
      - dass das Risiko, mehr Punkte abzugeben, mit der Einheitengröße steigt, wenn die Einheit geködert wird
      - der oben genannte ItP Vorteil.



      Eine Möglichkeit wäre mmn auch das das MdK keine Raserei sondern Hass gibt. Evtl. noch kombiniert mit der Ungestüm Regel der Fahrenden Ritter. Klar, das mag Flufftechnisch nicht mehr ganz so gut passen, aber es kommt nah ran und macht die Armee für den Spieler als auch seinen Gegner besser zu handhaben.


      Hass statt Raserei:
      - Das gibt es bereits bei den Khorne Dämonen -> Nachteil: weniger Unterschiede zwischen Dämonen und Chaoskrieger
      - Da geht viel vom Fluff verloren

      Mit Raserei in einer Khorne Armee umgehen:
      - Günstige Einheiten zum Blocken der Sicht-/Angriffslinien sind in Form von Chaoshunden und Barbarenreitern vorhanden.
      - Mit dem Geschenk des Khorne "Präsenz des Khorne" kann man rasende Einheiten sehr zuverlässig zurückhalten und den großen Nachteil von Raserei relativ sicher negieren.

      Fazit:
      Wie du schon geschrieben hast, hängt der Nachteil der Raserei sehr stark vom Gegner ab. Aktuell sind die Punktekosten so ausgelegt, dass der Gegenspieler kompetent ist und man daher Maßnahmen gegen das Ködern ergreifen muss.
      Es stimmt auch, dass die zusätzlichen Attacken in vielen Fällen überhaupt nicht erforderlich sind, um einen NK für sich zu entscheiden. Aber gerade in den Fällen, wo sie das sind, ist es ein großer Vorteil und führt dazu, dass eine Khorne Einheit Krieger oder Ritter sogut wie keine NK fürchten muss.
      Gerade wenn die Anzahl der Modelle, die zurückschlagen können, auf 2 oder 3 reduziert ist (Verluste in einem vorhergehenden Timing Step, Flankenangriff, etc.) ist jede weitere Attacke (mit KG5 und häufig S5+) Gold wert. Auf diese Weise hat man gute Chancen einen Flankenangriff von leichter Kavallerie (selbst mit Held) abzuwehren oder man kann selbst mit einem Modell (3A) noch zuverlässig einen gegnerischen Magier oder AST ausschalten, der ohne die Bonusattacke relativ sicher überleben würde. Gerade auch die Attackedichte (Anzahl der Attacken in Bezug zur Front der Einheit) macht Khorneeinheiten so besonders gefährlich für Einzelmodelle, da es ein hohes Vergeltungsrisiko gibt.
      Obwohl die Bonusattacke häufig zwar nicht erforderlich sind, um den NK zu gewinnen, so steigert doch jeder zusätzliche Punkt Kampfergebnis die Chance, den Gegner aufzureiben, immens (Beispiel: (ohne Mal des Khorne) Test auf die 7 mit AST = 17% Flucht, im Vergleich zu (mit Mal des Khorne) Test auf die 4 mit AST = 69% Flucht). Ebenso wird eine Einheit mit Mal des Khorne nicht so lange von unnachgiebigen/unerschütterlichen Einheiten aufgehalten, sodass sie potentiell mehr Einfluss auf das Spiel nehmen kann.

      Die Punktekosten für das Mal des Khorne werden sicher noch nicht perfekt bei allen Einheiten passen aber das Erfordernis, die Punktekosten pauschal für alle Einheiten um 50+% zu reduzieren, sehe ich momentan nicht.

      Ende Teil 1.
      Teil 2 folgt unten.
    • Neu

      Goltron schrieb:
      Wenn ich bei den Einheiten im folgenden "Male" schreibe meine ich immer die anderen drei [Nurgle, Slaneesh, Tzeentch].

      Chars:

      Hier finde ich den Erhabenen Champion um 10-20 Punkte und die Zauberer um 5-10 Punkte zu billig. Ersterer hat einfach ein extrem gutes Heldenprofil und bringt ja die Chaosrüstung schon mit, bei den Magiern ist es ähnlich. W4 und 4+ RW ist auch bei denen was Wert. Bei den Malen finde ich (insbesondere) Khorne und Slaanesh am schwächsten, deshalb seltsam das diese am teuersten sind. Der Dämonenprinz ist mmn auch etwas zu teuer, zumal er ja nicht von Anfang an fliegen kann.


      • Krieger des Chaos bekommen einen Rabatt, weil die Armee in ihren Möglichkeiten gegenüber anderen Armeen deutlich eingeschränkt sind.
      • In einer Chaosarmee gibt es für Magier keine Fernkampfbunker. Folglich müssen diese entweder auf sich gestellt oder in einer NK Einheit überleben können. W4 und Chaosrüstung hilft hierbei ein bisschen.
      • Punktekosten für zusätzliche Ausrüstung ist im Vergleich zu WFB deutlich teurer, daher sind die Grundkosten teilweise eher niedrig.
      • Erhabener Champion: ein Held mit 4A, S5 ist in anderen Armee eine super Auswahl und damit viele Punkte wert. In einer Chaosarmee, in der ein Chaoskriegerchampion alleine schon 3-4A mit S5+ haben kann, jedoch weniger. Auch hat der erhabene Champion keinen erhöhten MW, sodass er im Vergleich zu vielen anderen Armeen als Held nicht den MW der Armee bzw. von Einheiten verbessern kann.
      • Dämonenprinz: Im Vergleich zum Chaos Lord hat er +2B, +1LP, und die Sonderregeln Entsetzen und Dämonisch. Dafür hat er keine Rüstung und andere Ausrüstungsoptionen. Grundsätzlich sollten beide Auswahlen vergleichbar attraktiv sein, im Zweifel sollte der Chaos Lord die bessere Auswahl darstellen, um zu garantieren, dass man nicht nur Chaoskriegerarmeen mit einem Dämonenprinzen anstelle eines Chaos Lords als Kommandanten sieht.
      • Mal des Khorne: siehe die Erläuterungen im ersten Teil. Die Punktekosten für vergleichbare Fähigkeiten sind: +1A (25p), MR(1) (15p), ItP (10-15p?) Somit sind aus meiner Sicht die 35p bzw. 40p für die Helden vertretbar, wenn man auch die Nachteile mit betrachtet.
      • Mal des Slaanesh: hat die Vorteile von ItP ohne den Nachteil nicht Flucht als Angriffsreaktion wählen zu dürfen -> hohe Zuverlässigkeit für wenig Punkte
      Welche Punktekosten sind aus deiner Sicht angemessen?



      Gegenstände:

      Gibt ein paar nette Kombinationsmöglichkeiten, viele magische Waffen finde ich zu teuer, auch da durch die teuren Schutzmöglichkeiten halt die Kombinationsmöglichkeiten oft fehlen. Generell kann man da aber denke ich einiges machen, es gibt ein paar Sachen deren Punktekosten mmn überhaupt nicht passen (das Banner der Götter z.B. Entsetzen für 100 Pkt., dazu noch der AST blockiert?), das sind aber eher Details für später.
      Grundsätzlich sollte man sich zwischen guter Offensive und guter Defensive entscheiden müssen, daher sind die Waffen und Schutzgegenstände relativ teuer. Allerdings hat man beim Chaos auch ohne magischen Gegenstände schon extrem gute offensive (4-5A mit S5) und defensive Werte (W4-5 und bis zu 1+ Rüstungswurf, KG7+).
      Das Banner der Götter ist tatsächlich sehr teuer aber gewährt auch dem Träger und der Einheit Entsetzen. Im Vergleich dazu kostet ein Banner, das Angst gewährt ( z.B. Totem der Vorsehung (LM) oder Banner der Gehörnten Ratte (SK)), 50p. Nicht nur ist die Einheit damit immun gegen Angst und Entsetzen, sondern verursacht auch selbst Angst und Entsetzen, insbesondere auch Angst bei Angst verursachenden Gegnern (Oger, Trolle, Minotauren, etc.). Der Effekt mit dem doppelten Aufriebstestmodifikator erfordert zwar Überzahl aber Chaoskrieger können auch auf Masse spielen: z.B. 40 Chaosbarbaren kosten gerade mal 200p(!) oder man stellt den AST in 25 Chaoshunde mit ES 50(!) für gerade mal 165p(!), beritten mit Harnisch hat der AST dann sogar einen 2+ Rüstungswurf, von dem andere AST mit magischem Banner nur Träumen können.
      Auch hier gilt wieder: das "Rundum-Sorglos-Paket" sollte nicht möglich sein.
      Vorschläge für optimierte Punktekosten sind aber sehr willkommen.



      Teil 3 folgt später!
    • Neu

      Goltron schrieb:

      Magie:

      Finde ich ziemlich cool, da kann man sich schwer entscheiden.

      Einheiten:

      Chaosbarbaren: Die Zweihänder müssen eigentlich teurer sein als die Flegel, würde hier mal +0,5 Pkt. vorschlagen. Male finde ich zu teuer, würde hier je -1 Pkt. vorschlagen.
      Chaosbarbaren haben eine gute Ini (4), sowie nur W3 und leichte Rüstung, d.h. zuletzt zuschlagen zu müssen ist ein relativ großer Nachteil. Aber S5 in jeder NK Runde ist natürlich auch nicht zu verachten.
      Vorschlag: GW kosten +10p für die Einheit. Alternativ +0,5p/Modell, allerdings würde ich gerne halbe Punkte wo es geht vermeiden.
      Die Male sind alle recht effektiv, gerade für die günstigen Barbaren. Bei 20 Modellen in der Einheit kosten die Male 60p für Angst verursachen und - Trefferwürfe im Fernkampf bzw. 40p für jeweils 6+ Retter oder Immun gegen Panik, Angst und Entsetzen. 30p bzw. 20p wären da aus meiner Sicht zu günstig. Halbe Punkte sollten vermieden werden.



      Chaoskrieger: Finde ich genau richtig. Die 2. Handwaffe könnte billiger sein da die schwächste Waffenauswahl.
      Zusätzliche HW gebe ich dir Recht, aber +1p/Modell finde ich zu günstig. Halbe Punkte würde ich gerne vermeiden. Da bleibt dann eigentlich nur +2p/Modell.
      Vorschläge? Hellebarde/GW auf +3p/Modell erhöhen?


      Chaosritter: Die sind leider viel zu teuer. Man Vergleiche mal mit den Gralsrittern - die können in etwa das selbe, kosten viel weniger und bringen IgP sogar ohne Aufpreis mit. Das Chaos hat auch kein Problem anderweitig an Kampfkraft zu kommen, nehm ich halt statt Chaosrittern drei Streitwagen. Da die Ritter auch nicht marschieren dürfen verlieren sie gegenüber diesen ihren wichtigsten Vorteil auch noch. Ich würde hier 225 Pkt. + 35 Pkt./Modell veranschlagen, wobei die magischen Waffen 5 Pkt./Modell kosten sollten, dann sind sie etwas teurer was mmn angemessen wäre. Die Male sind (bis auf das MdN) mmn auch einen Tick zu teuer.
      W4, 1+ Rüstung und I5 ist schon sehr hart und gegenüber den Gralsrittern ein paar Punkte mehr wert, auch wenn diese z.B. das Gelübde und +1B haben. ItP sehe ich hier nicht als Vorteil, da die Einheit nicht Flucht als Angriffsreaktion wählen kann. 5 Gralsritter kosten 215p vs 5 Chaosritter 275p. Bevor ich hier die Chaosritter deutlich günstiger mache, sollten eventuell die Gralsritter teurer werden!?
      Eventuell 250p für 5 Chaosritter und dafür die verzauberten Waffen +35p?
      Welche Punktkosten sind aus deiner Sicht für die Male angemessen?
      Chaosritter sind nun mal auch eine berüchtigte Einheit, die von ehemaligen Warhammer Spielern besonders genau begutachtet werden, die WCE das erste Mal anschauen, und daher war es wichtig zu zeigen, dass die Probleme der 6/7ten Edition angegangen wurden. Folglich sind die Chaosritter vermutlich eher unterdurchschnittlich punkteeffizient.
      Dass ich selbst noch eine Chaosarmee habe, macht die Situation nicht besser, da ich vermeiden will, dass man mir die Objektivität abspricht.


      Chaoshunde: S4 aber viel teurer - insgesamt schlechter als früher, finde ich aber Ok. B7 beim Treiber wär halt gut.
      Der Preis der Einheit musste angehoben werden, da es keine extrem günstige (30p) Einheiten geben darf. S4 war da ein kleiner Ausgleich, um die Punkte zu rechtfertigen.
      Der Treiber ist eine reine Fluff-Auswahl. B7 für ein Chaoskrieger ist aus meiner Sicht schon zu extrem. Mit B6 hat das Treiber-Upgrade nicht nur Vor- sondern auch Nachteile. Somit muss man sich zwischen zwei Varianten entscheiden: schnell oder zuverlässig. Finde ich nicht schlecht.


      Chaosbarbarenreiter: MdN und MdS wäre mmn mit -1 Pkt. angemessener. Flegel ist zu billig, den würde ich +3 Pkt. machen sowie +1 Pkt. um den Schild gegen leichte Rüstung zu tauschen. Ich fände noch Morgensterne für +2 Pkt. nett, da ich gerade Modelle mit Äxten gekauft habe, die man dann damit ausrüsten könnte...
      MdN: 10 Chaosbarbarenreiter mit Flegel und MdN (50p) sind eine sehr gute und günstige Schockeinheit, die dank ES 20 und Angst potentiell sehr gefährlich ist.
      MdS: 5 Reiter mit MdS (20p) sind die perfekte Umlenker/Marschblocker. Dank dem Mal verfällt die Einheit nie in Panik, kann aber trotzdem Flucht als Angriffsreaktion wählen.
      Die Punktekosten der Einheit und deren Ausrüstung müsste man grundsätzlich nochmal neu bewerten, da mir beim Überarbeiten der Söldnerliste aufgefallen ist, dass leichte Kavallerie ohne Fernkampfwaffen extrem günstig sind. Spontan würde ich die Grundkosten auf 70+Nx5p und die jedes weiteren Modells auf 10p erhöhen. Aber wie gesagt, dass muss ich mal in Ruhe durchrechnen und mit den anderen Armeen vergleichen.
      Vorschläge sind aber auch hier willkommen.



      Auserkorene Chaoskrieger: tolle Truppe, mmn müssten die sogar noch einen Tick mehr kosten. Gunst der Götter für den Champion wäre eine passende Sache.
      Ja, die sind schon sehr effizient. Ob man hier die Punkte erhöht oder die Fähigkeiten reduziert, wäre aus meiner Sicht die Frage.
      Andererseits haben die auch nur B4 und konkurrieren in der Armee mit Einheiten, die entweder für weniger Punkte ähnlich gut sind (Chaoskrieger) oder aber deutlich schneller (Chaosritter) sind und damit potentiell mehr Einfluss auf das Spiel nehmen können. Dafür bekommt man die Punkte für die Einheit aufgrund von MW9 und unnachgiebig nur sehr schwer...
      Das Feedback war bisher, dass die Einheit eigentlich gut bepreist ist. Ich denke das die definitiv zu den sehr punkteeffizienten Einheiten gehören und bei bestimmten Matchups richtig eklig sein können.
      Vorschlag: Punktekosten der zusätzlichen Modelle auf 25p erhöhen.


      Streitwagen: Hier würde ich 100 Pkt. + Nx20 veranschlagen. Viele Streitwagen können schon ganz hart sein.
      100+Nx20p wird halt sehr schnell sehr teuer. 3 Streitwagen sind aus meiner Sicht noch ok für eine Chaoskriegerarmee (das wären dann 140p/SW).
      Eventuell Nx15p oder die Basiskosten anheben?


      Chaosbruten: Das N ist mmn etwas zu hoch, Male wie früher fände ich ganz nett.
      Chaosbruten sind sehr effiziente Modelle. Mehr als 1-2 sollte man von denen nicht in der Armee haben, auch wegen dem Fluff. Nx15p passt da aus meiner Sicht sehr gut.
      Male wären ein Überlegung wert, allerdings müssen die auch angemessen teuer sein.
      Vorschläge?


      Drachenoger Shoggoth: Der war früher ziemlich schlecht, ist er jetzt halt wahrscheinlich immernoch...gegenüber z.B. dem Baum fehlt W6 und Unnachgiebigkeit ungemein. Der könnte 2 zusätzliche LP vertragen, oder halt W6. S6 fände ich auch passend dann wäre die 2. Handwaffe mal eine tatsächliche Option. Laut Fluff können die Dinger so groß wie eine Burg sein, hab nie verstanden wieso sie dann S & W5 haben. Fazit: eine der genannten Verbesserungen ohne Punkterhöhung einbauen. Mehr wäre denkbar, dann sollte er aber wohl teurer werden. Vielleicht als so eine Art Acient Version... es sei noch angemerkt das der Shoggothe in etwa so viel kostet wie ein Drache, aber nicht fliegen kann, kein W6 hat, keine Atemwaffe. S7 ASL vs S6 kommt in etwa aufs selbe raus.
      Der Shaggoth ist eines der Monster mit B7 und kostet dementsprechend mehr als ein Monster mit B5/6.
      LP8 sowie S6 mit Option auf 2HW oder GW halte ich für übertrieben.
      W6 sollte für Monster auch nicht die Regel sein, hatte er früher zudem auch nicht.
      Der Vergleich mit dem Drache berücksichtigt auch nicht, dass ein Drach immer beritten ist und daher mehr Punkt in einer Einheit bindet und eine bestimmte Kommandantenauswahl erfordert.
      Vergleicht man den Shaggoth mit einem Baummensch, passen die Punktkosten doch ganz gut, oder?
      Wie sieht es mit anderen Monstern aus?
      Eventuell muss man hier nochmal alle Monster über alle Armeen hinweg vergleichen und entsprechend anpassen.


      Todbringer: Hab ich gestern gespielt, fand ich im großen und ganzen ganz gut gelöst. Muss ich mehr testen. MW9 für den Todbringer selbst fänd ich aber passender.
      Mit MW9 hätte der Todbringer den MW eines großen Dämonen und wäre viel zu zuverlässig.

      Rest: Finde ich soweit alles ganz in Ordnung. Male für Oger wären ganz nett. Bei vielen Dingen die es in der 6. noch nicht gab habe ich aber noch keine abschließende Meinung bzw. mich zu wenig damit beschäftigt.
      Nochmal vielen Dank für dein Feedback!
      Wie schon gesagt, beginnt im März die Überarbeitung für Version 1.05.
      Daher sollten alle Änderungswünsche und Vorschläge in den nächsten 3 Monaten zumindest mal vorgebracht worden sein, damit diese diskutiert und berücksichtigt werden können.

      Grüße
      Tobias
    • Neu

      Seelenhaendler schrieb:

      Momentan kann man das Modell des Shaggoth mit den Regeln des Dämonenprinzen als Kommandant der Armee spielen, wobei hier die Regeln etwas abweichen.
      Würde man dem Shaggoth eigene Kommandantenauswahlen spendieren, wären das nochmal weitere 5 Charaktermodellauswahlen in der Liste (zu den bereits vorhandenen 28!).
      Von daher würde von solchen Spezialfällen erstmal absehen, insbesondere weil es bereits eine (einigermaßen) brauchbare Möglichkeit gibt das Modell als General zu verwenden.

      Also die Regeln des Dämonenprinzen passen eher schlecht auf einen Shaggoth Kommandanten. Ich vermisse die Option auch nicht, aber man könnte das experimentell vielleicht auch recht simpel lösen: Shaggoth kann als Kommandant genommen werden, evtl. mit Malen und magischen Gegenständen als Option wie ein Chaosgeneral (wenn man damit zu viel Schindluder treiben kann, nur 50 Pkt. Budget).



      Goltron schrieb:

      Gemeint ist folgendes:
      Wird der Dämonenprinz von der Chaoskriegerliste gewählt (und hat daher ein Gefolge aus der Chaoskriegerliste), zählt der Dämonenprinz als Chaoskrieger Dämonenprinz mit der "Wille des Chaos" Sonderregel.
      Wird der Dämonenprinz von der Dämonenliste gewählt (und hat daher ein Gefolge aus der Dämonenliste), zählt der Dämonenprinz als Dämonen Dämonenprinz mit der "Dämonischer Pakt" Sonderregel.

      Ja, das denke ich mir schon, aber eigentlich ist das "eh klar" deshalb dachte ich mir zuerst wozu dieser Satz da ist...


      Das Problem ist, dass dies leider Slaanesh (6) und Nurgle (7) bevorzugt, während Khorne (8) und Tzeentch (9) davon selten profitieren. Außerdem Punkte für Fluff zu "verschenken", widerspricht den "Goldenen Regeln" 1 (Du bekommst, was du bezahlst) und 4 (Balance vor Hintergrund), Seite 1 LRB.
      Für mich ist das vergleichbar zu bemalten Einheiten: Ist die Einheit bemalt, performt sie auch im Spiel besser (warum auch immer!?).
      Spielst du hingegen deine Chaosarmee mit den entsprechenden Einheitengrößen und hast am besten vor dem Spiel noch ein entsprechendes Opfer an deine Chaosgottheit dargebracht ;) , dann wird dir das Glück gewogen sein.
      Hm, damit hat ein Chaosspieler mehr Möglichkeiten den Ausgang der Schlacht zu seinem Vorteil zu beeinflussen. Eigentlich müsste man das in den Punktekosten der Armee berücksichtigen... :D

      Mei, ein paar Punkte tun niemanden weh, genauso das Slaanesh hier etwas besser fährt als Khorne oder Tzeentch. Ich habe früher meine ganze Armee auf die heilige Zahl aufgebaut, man nimmt damit auch diverse Einschränkungen hin, da fände ich so eine kleine Vergünstigung halt schon nett.




      Mal des Khorne:
      Vorteile: MR(1), Immunität gegen Psychologie (ItP), +1A/Modell, kein Schätzen für Angriffsreichweite erforderlich
      Nachteile: Kann nicht Flucht als Angriffsreaktion wählen, muss angreifen


      Man darf hier nicht vergessen das die Raserei ja nur wirkt solange ich nicht im Nahkampf besiegt worden bin. Das mag zwar erst im laufe der Schlacht passieren, es ist aber eben keine vollwertige zusätzliche Attacke. Was uns auch zu:


      Große Einheiten (vor allem Barbaren und Krieger) profitieren von ItP sehr stark, da sie nie in Panik verfallen und auch von Angst und Entsetzen nicht betroffen werden. Das bedeutet, dass die vielen Punkte, die in der großen Einheit stecken, nicht einfach vom Tisch laufen und so verloren gehen können. Auch muss man die Einheit, zumindest im Fernkampf, vollständig vernichten, bevor man die vollen Punkte für die Einheit erhält.



      bringt. KdC Einheiten dürften ja Paniktests wiederholen (was ich eine sehr gute Regel finde), dadurch sind sie sowieso nicht so besonders Panik anfällig. Dazu hat man auch andere Möglichkeiten seine Einheiten gegen Angst zu immunisieren. Diese Immunität braucht man am dringendsten in genau einem Fall: Man wird von einer Angst verursachenden Einheiten die in Überzahl ist im Nahkampf besiegt. Genau dann verliere ich aber die Raserei und auch meine immunität gegen Psychologie.




      Die fixen Punktekosten berücksichtigen:
      - dass nur das kämpfende Glied von der Bonusattacke profitiert
      - dass das Risiko, mehr Punkte abzugeben, mit der Einheitengröße steigt, wenn die Einheit geködert wird
      - der oben genannte ItP Vorteil.


      Wieviele Punkte ist eine Bonusattacke bei Chaosrittern Wert? 10? Wenn überhaupt, denn wir haben ja schon 2A und damit wird jede weitere weniger wichtiger. Dadurch das sie verloren gehen kann sehe ich sie bei maximal 7. Wie viel ist ItP Wert? Das MdS kostet 7 Punkte, hat aber den Vorteil das die Einheit weiterhin fliehen kann (bei so starken Einheiten weniger relevant) und das ich es eben nicht verliere. Das ItP durch Raserei würde ich mal eher bei 3 oder 4 sehen. MR bei 20 für die Einheit. Rechnen wir jetzt mal die Kosten für eine übliche Einheit um die 6-8 Modelle lande ich tatsächlich bei um die 100, dabei ist aber eben noch nicht der absolut gigantische Nachteil der Raserei mit dem angreifen berücksichtigt. Deshalb halte ich 50 für einen ganz guten Ansatz für Chaosritter...


      In der 6. hat das MdK 35 oder 45 Punkte gekostet und war (für die "guten" Ritter/Krieger - damals gab es noch welche mit schwerer Rüstung und 1A) eine schwache Auswahl die man eher als Fluffspieler genommn hat... oft wurden da die Auserkorenen Ritter mit MdS gespielt und dazu normale mit MdK. Mal abgesehen das das recht unfluffig ist, hatte es den Vorteil das die guten Ritter mit eh zwei Attacken nicht eine dritte brauchen, während bei den schlechten mit nur 1A das MdK seinen Vorteil voll ausspielen kann.












      Fazit:
      Wie du schon geschrieben hast, hängt der Nachteil der Raserei sehr stark vom Gegner ab. Aktuell sind die Punktekosten so ausgelegt, dass der Gegenspieler kompetent ist und man daher Maßnahmen gegen das Ködern ergreifen muss.
      Es stimmt auch, dass die zusätzlichen Attacken in vielen Fällen überhaupt nicht erforderlich sind, um einen NK für sich zu entscheiden. Aber gerade in den Fällen, wo sie das sind, ist es ein großer Vorteil und führt dazu, dass eine Khorne Einheit Krieger oder Ritter sogut wie keine NK fürchten muss.
      Gerade wenn die Anzahl der Modelle, die zurückschlagen können, auf 2 oder 3 reduziert ist (Verluste in einem vorhergehenden Timing Step, Flankenangriff, etc.) ist jede weitere Attacke (mit KG5 und häufig S5+) Gold wert. Auf diese Weise hat man gute Chancen einen Flankenangriff von leichter Kavallerie (selbst mit Held) abzuwehren oder man kann selbst mit einem Modell (3A) noch zuverlässig einen gegnerischen Magier oder AST ausschalten, der ohne die Bonusattacke relativ sicher überleben würde. Gerade auch die Attackedichte (Anzahl der Attacken in Bezug zur Front der Einheit) macht Khorneeinheiten so besonders gefährlich für Einzelmodelle, da es ein hohes Vergeltungsrisiko gibt.
      Obwohl die Bonusattacke häufig zwar nicht erforderlich sind, um den NK zu gewinnen, so steigert doch jeder zusätzliche Punkt Kampfergebnis die Chance, den Gegner aufzureiben, immens (Beispiel: (ohne Mal des Khorne) Test auf die 7 mit AST = 17% Flucht, im Vergleich zu (mit Mal des Khorne) Test auf die 4 mit AST = 69% Flucht). Ebenso wird eine Einheit mit Mal des Khorne nicht so lange von unnachgiebigen/unerschütterlichen Einheiten aufgehalten, sodass sie potentiell mehr Einfluss auf das Spiel nehmen kann.

      Die Punktekosten für das Mal des Khorne werden sicher noch nicht perfekt bei allen Einheiten passen aber das Erfordernis, die Punktekosten pauschal für alle Einheiten um 50+% zu reduzieren, sehe ich momentan nicht.



      Das ist viel Theoriehammer. Wenn ich eine Einheit mit 2S5 Attacken/Modell habe brauche ich nicht unbedingt noch eine dritte. Klar bringt die nochmal eine wesentlich höhere Kampfkraft, aber ich kann mit den Attacken die ich sowieso habe auch die meisten Einheiten besiegen, und wenn sie nicht weglaufen kämpfe ich sie einigermaßen schnell nieder. Und wenn es nicht reicht ziehe ich einen Helden rein. Viel dringender muss ich diese Einheit überhaupt in den Nahkampf bekommen, ohne das sie zusammengeschossen wird, ohne das sie zu teuer wird und das sie der Gegner ewig hinhält, ohne das sie durch einen harten (Flanken-) Angriff selber drauf geht. Bei all dem hilft mir das MdK nicht, ganz im Gegenteil: Die Einheit wird immens teurer, ohne das ich dafür zusätzliche LeP bekomme. Ich kann das nur sparen in dem ich Helden weglasse, die aber meine stärksten und flexibelsten Auswahlen sind, in dem ich die Einheiten kleiner mache, was ich nicht will das sie eh schon teuer und klein sind, oder in dem ich leichte Einheiten weglasse, wodurch ich meine kampfstarken Einheiten weniger da hin bringe wo sie hin sollen. Im Endeffekt kaufe ich mit statt einen 100 Pkt. MdK immer lieber einen Erhabenen Champion (oder mehr Modelle für die Einheit). Der bringt in etwa das selbe an Kampfkraft, bringt mir Flexibilität, hat nicht das Raserei Problem.
      Ende Teil 1.Teil 2 folgt unten.

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      Seelenhaendler schrieb:

      Goltron schrieb:

      Barbaren:

      Wenn ich nur S3 aus einem Glied habe ist es ziemlich egal ob ich zuerst oder zuletzt zuschlage. S5 zuletzt ist dann immernoch besser. Für eine W3 6+ RW trotzdem Mist, aber die Relation zwischen Flegen und Zweihänder passt halt bei identischen Punkten nicht. Eigentlich müsste eher der Flegel billiger werden und der Zweihänder bleiben wie er ist. Am interessantesten ist halt der Schild, wie bei allen solchen Einheiten. Deshalb find ich auch die Male ziemlich teuer, sie machen eine billige Einheit (zu) teuer.



      Chaoskrieger: Finde ich genau richtig. Die 2. Handwaffe könnte billiger sein da die schwächste Waffenauswahl.
      Zusätzliche HW gebe ich dir Recht, aber +1p/Modell finde ich zu günstig. Halbe Punkte würde ich gerne vermeiden. Da bleibt dann eigentlich nur +2p/Modell.
      Vorschläge? Hellebarde/GW auf +3p/Modell erhöhen?



      Man lässt die ja sowieso nicht nackig laufen, von daher kommt es in erster Linie auf die Relation der Waffen an. Ich würde die Chaoskrieger insgesamt nicht teurer machen, wie bei den Barbaren halte ich auch bei denen den Schild für die beste Option. Die Frage ist dann eher ob man sich noch eine Waffe zusätzlich leistet. Die zweite Waffe sollte halt irgendwie günstiger als Hellebarde oder Zweihänder sein.




      Chaosritter
      W4, 1+ Rüstung und I5 ist schon sehr hart und gegenüber den Gralsrittern ein paar Punkte mehr wert, auch wenn diese z.B. das Gelübde und +1B haben. ItP sehe ich hier nicht als Vorteil, da die Einheit nicht Flucht als Angriffsreaktion wählen kann. 5 Gralsritter kosten 215p vs 5 Chaosritter 275p. Bevor ich hier die Chaosritter deutlich günstiger mache, sollten eventuell die Gralsritter teurer werden!?



      Du siehst oben bei der Raserei ItP als großen Vorteil wo ich es verlieren kann, bei einer Einheit die noch dazu sowieso Panik wiederholen darf, aber hier ist dann echtes ItP kein Vorteil mehr? Die Gralsritter fallen als superschwere Elitekavallerie in die selbe Nische wie die Chaosritter, die werden nur sehr, sehr selten fliehen wollen. Die Gralsritter haben ihren Rettungswurf, der ist nicht viel schlechter wie der bessere W und RW der Chaosritter. Und die Lanzenformation und das höhere B ist für so eine Einheit sehr, sehr stark. Es ist ok das die Gralsritter die insgesamt beste Schockkavallerie sind, aber Punkte der Chaosritter sind gegenüber diesen schon aberwitzig hoch.






      Eventuell 250p für 5 Chaosritter und dafür die verzauberten Waffen +35p?
      Welche Punktkosten sind aus deiner Sicht für die Male angemessen?




      Chaosritter waren früher eine sehr starke Einheit, aber sie sind eine ehrliche Nahkampfeinheit, hatten immer ihre Schwachpunkte. Wenn sie eh die schwere Kavallerie rein gedrückt bekommen könnte man die Punkte auch lassen wie früher . Oder zumindest nur wenig anheben. Ich sehe sie bei 225 Pkt./5 Modelle, +40 Pkt. zusätzliche, +5 Pkt./Modell magische Waffe.

      MdN: +8/Modell, MdS & MdT: +6/Modell, MdK +50/Einheit.




      Chaoshunde: S4 aber viel teurer - insgesamt schlechter als früher, finde ich aber Ok. B7 beim Treiber wär halt gut.
      Der Preis der Einheit musste angehoben werden, da es keine extrem günstige (30p) Einheiten geben darf. S4 war da ein kleiner Ausgleich, um die Punkte zu rechtfertigen.
      Der Treiber ist eine reine Fluff-Auswahl. B7 für ein Chaoskrieger ist aus meiner Sicht schon zu extrem. Mit B6 hat das Treiber-Upgrade nicht nur Vor- sondern auch Nachteile. Somit muss man sich zwischen zwei Varianten entscheiden: schnell oder zuverlässig. Finde ich nicht schlecht.


      Geh ich mit, vielleicht den Treiber dann etwas güstiger machen.





      MdN: 10 Chaosbarbarenreiter mit Flegel und MdN (50p) sind eine sehr gute und günstige Schockeinheit, die dank ES 20 und Angst potentiell sehr gefährlich ist.



      Vielleicht wenn man einen Helden rein steckt, wobei ich mit 15er Reitereinheiten mit Chaosgeneral auch eher durchwachsene Erfahrungen gemacht. Das mal macht die Einheit halt recht teuer, dann kann man auch gleich richtige Schockeinheiten nehmen wenn man so was will.


      MdS: 5 Reiter mit MdS (20p) sind die perfekte Umlenker/Marschblocker. Dank dem Mal verfällt die Einheit nie in Panik, kann aber trotzdem Flucht als Angriffsreaktion wählen.

      Das stimmt. Immunität gegen Angst braucht man bei so einer Einheit aber nicht unbedingt, und Panik darf ich ja sowieso immerhin wiederholen.


      Beide Male sind für Barbarenreiter super, aber ich finde sie nur eher etwas zu teuer (das MdT ist dafür vielleicht etwas günstig).




      Die Punktekosten der Einheit und deren Ausrüstung müsste man grundsätzlich nochmal neu bewerten, da mir beim Überarbeiten der Söldnerliste aufgefallen ist, dass leichte Kavallerie ohne Fernkampfwaffen extrem günstig sind. Spontan würde ich die Grundkosten auf 70+Nx5p und die jedes weiteren Modells auf 10p erhöhen. Aber wie gesagt, dass muss ich mal in Ruhe durchrechnen und mit den anderen Armeen vergleichen.
      Vorschläge sind aber auch hier willkommen.


      Das stimmt, wobei ich das eigentlich recht positiv fand. Ich habe schon öfters größere Barbarenreitereinheiten gespielt und so gut waren die nicht, aber eine nette Option. Erhöht man die kosten der zusätzlichen Modelle fällt das eigntlich wieder flach. Am nützlichsten ist halt die kleine 5er Einheiten zum umlenken und Kriegsmaschinen jagen, passt schon das diese besonders teuer pro Modell sind.



      Bei den Chaosbarbarenreitern sollte halt mmn insbesondere der Flegel nicht so exorbitant gut sein. Der ist für Reiter schon ein Novum, und einfach sehr viel besser als etwa der Speer. Das sollte sich in den Punkten schon wiederspiegeln.





      Das Feedback war bisher, dass die Einheit eigentlich gut bepreist ist. Ich denke das die definitiv zu den sehr punkteeffizienten Einheiten gehören und bei bestimmten Matchups richtig eklig sein können.Vorschlag: Punktekosten der zusätzlichen Modelle auf 25p erhöhen.



      Diese Einheit ist um einiges Effektiver als normale Chaoskrieger. Die beste Infanterie überhaupt, darf sie auch ruhig sein, aber wenn man ehrlich ist sind die auf jeden Fall zu billig. Zusätzliche Modelle auf 25 halte ich für eine ganz gute Idee, vielleicht auch die Grundkosten auf 260-275 erhöhen.




      Streitwagen: Hier würde ich 100 Pkt. + Nx20 veranschlagen. Viele Streitwagen können schon ganz hart sein.
      100+Nx20p wird halt sehr schnell sehr teuer. 3 Streitwagen sind aus meiner Sicht noch ok für eine Chaoskriegerarmee (das wären dann 140p/SW).
      Eventuell Nx15p oder die Basiskosten anheben?



      Ja, die Nx20 wäre schon recht teuer. Finde sie aktuell eher zu günstig, vielleicht wäre ein Mittelding ganz gut. Stark sind sie schon.



      Chaosbruten sind sehr effiziente Modelle. Mehr als 1-2 sollte man von denen nicht in der Armee haben, auch wegen dem Fluff. Nx15p passt da aus meiner Sicht sehr gut.
      Male wären ein Überlegung wert, allerdings müssen die auch angemessen teuer sein.
      Vorschläge?



      Früher kosteten die Male glaube ich 15 Pkt. pro Brut, wobei ich nicht mehr genau weis was die gebracht haben. Ich habe die Chaosbruten zuletzt immer weg gelassen weil sie nicht viel gebracht haben...



      Der Shaggoth ist eines der Monster mit B7 und kostet dementsprechend mehr als ein Monster mit B5/6.
      Der Vergleich mit dem Drache berücksichtigt auch nicht, dass ein Drach immer beritten ist und daher mehr Punkt in einer Einheit bindet und eine bestimmte Kommandantenauswahl erfordert.


      Das er beritten ist macht den Drachen ja noch besser...aber das ist ein anderes Thema.



      Vergleicht man den Shaggoth mit einem Baummensch, passen die Punktkosten doch ganz gut, oder?



      Du kannst gerne sämtliche Chaosmonster streichen und gegen eines mit Werten eines Baummenschen ersetzen, das nimmt jeder Chaosspieler mit Handkuss. Gerade zum Baummensch passt es überhaupt nicht. Der ist das Oberaffengeile Monster das alle gerne haben würden, und wer hat es: Die Waldelfen, wo er genau deren Schwachstellen ausgleicht... Der große Vorteil des Baummenschen gegenüber (fast) allen anderen ist das er W6 und guten RW mit Unnachgiebigkeit kombiniert. Und austeilen kann er auch noch.




      Wie sieht es mit anderen Monstern aus?
      Eventuell muss man hier nochmal alle Monster über alle Armeen hinweg vergleichen und entsprechend anpassen.



      Ja, vielleicht. Den Riesen finde ich zumindest in der Chaosarmee auch (zu) stark, auch weil man dem hier per Magie einen 4er Retter gegen Beschuss und/oder +1W geben kann. Die Unnachgiebigkeit ist hier wieder Trumpf, allerdings ist der Riese mit W5 und bestenfalls schlechter Rüstung auch recht empfindlich gegen Attacken.




      Mit MW9 hätte der Todbringer den MW eines großen Dämonen und wäre viel zu zuverlässig.

      Mag sein, ehrlich gesagt weis ich gerade nicht mehr was ich mir dabei gedacht hatte... der Todbringer war doch früher Unerschütterlich, da hätte man ihm zumindest einen höheren MW lassen können vielleicht.

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      Seelenhaendler schrieb:

      Goltron schrieb:
      Wenn ich bei den Einheiten im folgenden "Male" schreibe meine ich immer die anderen drei [Nurgle, Slaneesh, Tzeentch].

      Chars:

      Hier finde ich den Erhabenen Champion um 10-20 Punkte und die Zauberer um 5-10 Punkte zu billig. Ersterer hat einfach ein extrem gutes Heldenprofil und bringt ja die Chaosrüstung schon mit, bei den Magiern ist es ähnlich. W4 und 4+ RW ist auch bei denen was Wert. Bei den Malen finde ich (insbesondere) Khorne und Slaanesh am schwächsten, deshalb seltsam das diese am teuersten sind. Der Dämonenprinz ist mmn auch etwas zu teuer, zumal er ja nicht von Anfang an fliegen kann.


      • Krieger des Chaos bekommen einen Rabatt, weil die Armee in ihren Möglichkeiten gegenüber anderen Armeen deutlich eingeschränkt sind.
      Finde ich sinnvoll.

      • In einer Chaosarmee gibt es für Magier keine Fernkampfbunker. Folglich müssen diese entweder auf sich gestellt oder in einer NK Einheit überleben können. W4 und Chaosrüstung hilft hierbei ein bisschen.
      Chaosbarbaren geben einen sehr guten Magiebunker ab. Das müssen keine Fernkämpfer sein.
      • Punktekosten für zusätzliche Ausrüstung ist im Vergleich zu WFB deutlich teurer, daher sind die Grundkosten teilweise eher niedrig.
      • Erhabener Champion: ein Held mit 4A, S5 ist in anderen Armee eine super Auswahl und damit viele Punkte wert. In einer Chaosarmee, in der ein Chaoskriegerchampion alleine schon 3-4A mit S5+ haben kann, jedoch weniger. Auch hat der erhabene Champion keinen erhöhten MW, sodass er im Vergleich zu vielen anderen Armeen als Held nicht den MW der Armee bzw. von Einheiten verbessern kann.
      Das stimmt theoretisch, tatsächlich ist aber der Auserkorene Champion einfach so gut das er viele andere Optionen der Liste aussticht. Das MdK zum Beispiel. Oder generell Chaosritter, wenn man ihn z.B. auf einen Streitwagen setzt. Oder den Chaoslord.


      • Dämonenprinz: Im Vergleich zum Chaos Lord hat er +2B, +1LP, und die Sonderregeln Entsetzen und Dämonisch. Dafür hat er keine Rüstung und andere Ausrüstungsoptionen. Grundsätzlich sollten beide Auswahlen vergleichbar attraktiv sein, im Zweifel sollte der Chaos Lord die bessere Auswahl darstellen, um zu garantieren, dass man nicht nur Chaoskriegerarmeen mit einem Dämonenprinzen anstelle eines Chaos Lords als Kommandanten sieht.
      Das verstehe ich, aber die fehlende Ausrüstung ist auch ein massiver Nachteil für den Dämonenprinzen. Die B ist ziemlich egal, weil man den Chaoslord entweder mit Infanterie laufen lässt bzw. eigentlich sowieso immer auf ein Reittier setzt. Und dem Dämonenprinzen kauft man meist fliegen. Trotz weniger LP hält der Chaosgeneral durch seinen RW mehr aus. Insgesamt sollten beim Dämonenprinz die Punkte ein wenig runter, es wäre auch nett wenn man die kombinierbarkeit der Gegenstände etwas verbessert. Viel muss es nicht sein.

      • Mal des Khorne: siehe die Erläuterungen im ersten Teil. Die Punktekosten für vergleichbare Fähigkeiten sind: +1A (25p), MR(1) (15p), ItP (10-15p?) Somit sind aus meiner Sicht die 35p bzw. 40p für die Helden vertretbar, wenn man auch die Nachteile mit betrachtet.
      Das berücksichtigt zum einen nicht das es keine echte +1A und ItP ist, zum anderen ist das viel Theorie welche die Spielrealität außer acht lässt. Denn entweder stecke ich den Held in eine Einheit - dann ist ItP egal, und die MR auch wenn es eine Khorne Einheit wäre, und ich habe vorallem +1A die aber verloren gehen kann, und bei einem 4 der 5A Modell nett, aber nicht entscheidend wichtig ist. Oder ich lasse ihn alleine rumlaufen, und dann ist das angreifen müssen der Raserei einfach ein gigantischer Nachteil. Und Chaoshelden kann man sehr gut alleine laufen lassen, das ist eine ihrer großen Stärken und eine wichtige Möglichkeit für die ganze Armee. Selbst in einer Einheit kann ein findiger Gegner den Helden herauslocken, vorallem natürlich auf Pferd in Infanterie (aber nicht nur da). Ich sehe das MdK bei Helden bei 0 Punkten, da die Vor- und Nachteil sich in etwa aufheben. In Einheiten sind die Nachteile geringer, die Vorteile aber auch.

      • Mal des Slaanesh: hat die Vorteile von ItP ohne den Nachteil nicht Flucht als Angriffsreaktion wählen zu dürfen -> hohe Zuverlässigkeit für wenig Punkte
      Wenn ich in einer Einheit stehe ist das egal, stehe ich alleine muss ich kaum mal einen Paniktest ablegen und Angst könnte ich mir auch über diverse Optionen zulegen, wenn ich dagegen immun sein will. Es ist schon nicht schlecht, aber ich würd es 5-10 Punkte billiger machen. Das MdN gibt ja z.B. Angst und macht mich schwerer zu treffen, das finde ich insgesamt besser.


      Welche Punktekosten sind aus deiner Sicht angemessen?



      MdN und MdZ passt.
      MdS etwas billiger als diese. Zumindest nicht teurer.
      MdK 0 Punkte.







      Gegenstände:

      Gibt ein paar nette Kombinationsmöglichkeiten, viele magische Waffen finde ich zu teuer, auch da durch die teuren Schutzmöglichkeiten halt die Kombinationsmöglichkeiten oft fehlen. Generell kann man da aber denke ich einiges machen, es gibt ein paar Sachen deren Punktekosten mmn überhaupt nicht passen (das Banner der Götter z.B. Entsetzen für 100 Pkt., dazu noch der AST blockiert?), das sind aber eher Details für später.
      Grundsätzlich sollte man sich zwischen guter Offensive und guter Defensive entscheiden müssen, daher sind die Waffen und Schutzgegenstände relativ teuer. Allerdings hat man beim Chaos auch ohne magischen Gegenstände schon extrem gute offensive (4-5A mit S5) und defensive Werte (W4-5 und bis zu 1+ Rüstungswurf, KG7+).



      Gerade deswegen lohnen sich die magischen Waffen oft nicht, da man sich halt auch einfach einen Zweihänder oder sowas kaufen kann. Ich habe meinen Helden eigentlich immer normale Waffen oder irgendwelche billigen Standarddinger bei den magischen gegeben, und fast das ganze Budget für Schutz aufgewendet.




      Das Banner der Götter ist tatsächlich sehr teuer aber gewährt auch dem Träger und der Einheit Entsetzen. Im Vergleich dazu kostet ein Banner, das Angst gewährt ( z.B. Totem der Vorsehung (LM) oder Banner der Gehörnten Ratte (SK)), 50p. Nicht nur ist die Einheit damit immun gegen Angst und Entsetzen, sondern verursacht auch selbst Angst und Entsetzen, insbesondere auch Angst bei Angst verursachenden Gegnern (Oger, Trolle, Minotauren, etc.). Der Effekt mit dem doppelten Aufriebstestmodifikator erfordert zwar Überzahl aber Chaoskrieger können auch auf Masse spielen: z.B. 40 Chaosbarbaren kosten gerade mal 200p(!) oder man stellt den AST in 25 Chaoshunde mit ES 50(!) für gerade mal 165p(!), beritten mit Harnisch hat der AST dann sogar einen 2+ Rüstungswurf, von dem andere AST mit magischem Banner nur Träumen können.



      Diese Einheiten gewinnen keine wichtigen Nahkämpfe (ganz im Gegenteil...) wodurch da niemand einen AST mit nem 100 Punkte Banner rein stellt. Kann aber schon sein das das Entsetzen für die ganze Einheit die Punkte Wert ist, kann ja auch mal was nur für große Spiele sein wo man 30er Chaoskriegerblöcke aufbietet.





      Auch hier gilt wieder: das "Rundum-Sorglos-Paket" sollte nicht möglich sein.
      Vorschläge für optimierte Punktekosten sind aber sehr willkommen.


      Da das ganze schon eine Weile her ist bin ich gerade nicht mehr 100%ig befasst, könnte mich aber wieder einlesen. Wie gesagt, im großen finde ich das ganze eigentlich gut passend, es ist vorallem Feintunning um die Optionen untereinander zu balancieren. Großen Handlungsbedarf sehe ich generell beim MdK, bei den Chaosrittern und vielleicht noch bei den Monstern.


      Teil 3 folgt später!
      Ich habe jetzt die Reihenfolge durcheinander gebracht und musste teilweise Text löschen um die 10.000 Zeichen/Beitrag nicht zu überschreiten, ich hoffe es ist klar was ich meine..

      Generell glaube ich das du die Nützlichkeit von noch mehr Kampfkraft bei Einheiten die eh schon viel davon haben falsch bewertest. Es ist auch nicht so einfach die Raserei durch eigene leichte Truppen zu lösen: Denn die blockieren mich ja auch wenn ich angreifen will, müssen also rechtzeitig aus dem weg, und dann stehen meine Einheiten ja zum einen wieder offen, zum anderen ist das bei Hunden gar nicht so einfach. Und Barbarenreiter sind eher teuer und sehr Beschussanfällig, die will man auch nicht unbedingt vor seine eigenen Einheiten stellen. Die Lösung ist vorallem die gegnerischen Umlenker zu beseitigen, dazu sind die Barbarenreiter (oder auch einzelne Chars - wenn sie nicht rasen) ideal. Nur: Wenn ich so viele Punkte in das MdK buttern muss habe ich entweder zu wenig leichte Einheiten/einzelne Chars für diese Aufgabe, oder meine Einheiten werden so klein das sie im Endeffekt auch nicht mehr viel mehr Kampfkraft haben als eine Einheit aus mehr Modellen ohne MdK...

      Wenn du auch eine Chaosarmee hast können wir ja gerne mal ein Testspiel machen, du mit einer Khorneliste, und ich mit einer anderen Chaosarmee... Ich würde nämlich gerne selber mal khorniger spielen da meine Armee ein rotes Farbschema hat (auch wenn das eher Zufall war), aber aktuell sehe ich da gegen gute Spieler wie den Alex keinen Blumentopf zu gewinnen...

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      Kleiner Nachtrag: die Male bei den Barbaren kosten ja (bis auf das MdK) das selbe wie bei den Kriegern. Das kann eigentlich nicht zusammen passen, Gefühlsmäßig finde ich die Male bei den Kriegern (bis auf das MdK) aber recht angemessen, vielleicht auch etwas zu billig. Vielleicht sollte man die Male einen (oder 0,5) Punkt teurer und die Krieger Grundkosten dafür einen Punkt billiger machen. Ein Unterschied zu den Malen der Barbaren sollte schon bestehen, für 1 Pkt. wäre MdT und MdS bei diesen aber wohl tatsächlich zu billig. 1,5 Punkte und 2-2,5 beim MdN scheinen mir Angemessen. Ist halt wieder das Problem mit halben Punktekosten.

      MdK würde ja ich machen:

      Chars 0 Pkt. (oder von mir aus 5 Alibi Punkte)
      Barbaren: 25 Pkt.
      Krieger: 40 Punkte:
      Auserkorene/Ritter: 50 Pkt.
      Streitwagen: 0-5 - der Streitwagen profitiert sehr wenig, während die Lenkbarkeit voll durchschlägt. Und bei dem ist nicht fliehen können auch ein ziemlicher Nachteil.
      Barbarenreiter: ca 25, auch abhängig davon wie sehr man den Flegel verteuert...rasende leichte Kavallerie ist erstmal Mist, aber 2S5 Attacken/Modell auf einer schnellen, relativ billigen Einheit ist schon was.

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      Seelenhaendler schrieb:

      Goltron schrieb:



      Chaosbruten: Das N ist mmn etwas zu hoch, Male wie früher fände ich ganz nett.
      Chaosbruten sind sehr effiziente Modelle. Mehr als 1-2 sollte man von denen nicht in der Armee haben, auch wegen dem Fluff. Nx15p passt da aus meiner Sicht sehr gut.
      Male wären ein Überlegung wert, allerdings müssen die auch angemessen teuer sein.
      Vorschläge?


      Khorne: +1S
      Nurgle: Giftattacken
      Slaanesh: 3W6 Bewegung
      Tzeentch: MR1

      Punktkosten - schwierig...
      There is a name for people without beards - Women!
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      Ich wäre auch für Male für Bruten, Oger, Shaggoths und auch für Riesen. Gab es ja alles schon einmal!

      Außerdem fordert der Fluff, dass Shaggoths zu den ältesten, größten und mächtigsten Monstern der Warhammerwelt gehören. Die waren schon vor den Alten da und haben über die Zeit titanische Ausmaße angenommen. Sie müssen unbedingt zu den Giganten unter den großen Monstern gehören und sollten daher vom Profil her in der obersten Kategorie(mindestens S6, W6, LP6) zwischen folgenden Monstern stehen:

      Große Dämonen, Drachen, Ghorgor, Kriegsmammut, Steinyak, Donnerhorn, Necrosphinx, Baummensch

      Mein Vorschlag: 300 Punkte Grundkosten für S6 und W6
      Bloodbowl: Goblins, Hochelfen, Menschen, Oger, Orks, Zwerge
      Mordheim: Abenteurer, Besessene, Blutdrachen, Bretonen, Hexenjäger, Jahrmarkt des Chaos, Klan Eshin, Klan Mors, Orks und Goblins, Vampire
      Warhammer: Bestien des Chaos, Bretonen, Dämonen des Chaos, Dunkelelfen, Zwerge, Imperium, Hochelfen, Lizards, Oger, Orks und Goblins, Vampirfürsten, Krieger des Chaos
      Warhammer 40k: Blood Angels, Chaos Space Marines, Eldar, Necrons, Sororitas, Space Marines, Orks, Tau Empire, Tyranids

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pepe ()

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      Wenn der Shaggoth S6 bekommt, müsste man allerdings die Kosten für die Ausrüstungsoptionen anpassen.

      Mein Vorschlag: Zweihandwaffe 35p; zusätzliche Handwaffe 35p
      Bloodbowl: Goblins, Hochelfen, Menschen, Oger, Orks, Zwerge
      Mordheim: Abenteurer, Besessene, Blutdrachen, Bretonen, Hexenjäger, Jahrmarkt des Chaos, Klan Eshin, Klan Mors, Orks und Goblins, Vampire
      Warhammer: Bestien des Chaos, Bretonen, Dämonen des Chaos, Dunkelelfen, Zwerge, Imperium, Hochelfen, Lizards, Oger, Orks und Goblins, Vampirfürsten, Krieger des Chaos
      Warhammer 40k: Blood Angels, Chaos Space Marines, Eldar, Necrons, Sororitas, Space Marines, Orks, Tau Empire, Tyranids